Сенатор Людмила Нарусова вернулась в Петербург, чтобы спасти Россию от пыток. После посещения заседания суда по делу «Сети» она рассказала «Фонтанке» о своём законопроекте, который может изменить Уголовный кодекс.
В общественной и профессиональной дискуссии о масштабах пыток, которые правоохранительные органы и сотрудники службы исполнения наказаний порой применяют к согражданам, новый игрок. Вдова первого руководителя современного Петербурга, сенатор Людмила Нарусова готовит законопроект, который впервые введёт в отечественный свод преступлений термин «пытка». Законодатель не боится противодействия МВД, СК и ФСБ, верит в поддержку администрации президента и готова простить коллеге Клишасу все его последние законы, если он её поддержит.
Эксперты-практики, опрошенные «Фонтанкой», наблюдают за решительностью представителя исполнительной власти Тывы не без интереса.
– Людмила Борисовна, ваше появление на процессе по делу «Сети», где один из обвиняемых заявлял о пытках, удивило многих. Вам это зачем?
– Почему это кого-то удивило? Я весь год присутствую на всех заседаниях Совета Федерации и на всех парламентских слушаниях ставила эти вопросы. Между прочим, я добилась свидания с Олегом Сенцовым. Просто я об этом не кричу.
– То есть ваше появление на камеры в суде и заявление про законопроект против пыток – не разовая пиар-акция?
– Нет. Я в теме с момента голодовки Сенцова. Я правозащитной деятельностью занимаюсь не первый год. Ребята, учите матчасть. Мне пиар не нужен. Я не собираюсь никуда избираться.
– «Хочу разобраться в деле», – сказали вы в суде по делу «Сети». Почему это вам нужно?
– Потому что меня пугает участившееся возбуждение уголовных дел по очень молодым людям, которые, скорее, исповедуют анархизм. Но их преследуют по очень серьёзным статьям. Там огромные сроки лишения свободы. Но у нас нет по Конституции никакой господствующей идеологии! Слава богу, этот пункт отстоял мой муж, один из авторов Конституции. То, что происходит сейчас, как мне кажется, попытка подогнать все под одну идеологию.
Буквально вчера в СФ я провела встречу с родственниками ребят, которые сидят в Пензе. Там беспредел. Их обвиняют в участии в террористическом сообществе. А какое сообщество, если они друг друга не знали и познакомились в зале суда? Но так как они общались в Интернете по кличкам – Рыжий, Певец, – следствие считает, что они пытались конспиративно скрыть свою деятельность. Следствие установило, что кто-то из них тренировался в лесу. Я слышала – они обучались навыкам оказания первой медицинской помощи, навыкам ведения боя и пр. Шаг вправо, шаг влево – почти преступление теперь. А под это подвязываются всякие остальные статьи. Меня очень настораживает, что страна продолжает превращаться в полицейское государство. И параллельно идут все эти запреты, связанные с Интернетом, неуважением власти. Это никак не соотносится с моими представлениями о демократическом правовом государстве.
– В коридорах суда по делу «Сети» вы рассказали, что подготовили законопроект о «пытках». Что внутри?
– В имеющихся в Уголовном кодексе двух статьях упоминаются пытки. Но в них абсолютно нет определения, что это такое. Даже в ведомственных учреждениях, например во ФСИНе, нет четких инструкций, что это такое. И это дает возможность твориться произволу. Я сотрудничаю с правозащитниками – это Зоя Светова, Лев Пономарев. И когда, кстати, он сидел под арестом, я посетила его в изоляторе.
– Пытки же в России и так запрещены. На это указали коллегам из СПЧ и в МВД, и в ФСБ в начале текущего года. Вы сами сказали, что в УК есть статьи, вводящие уголовную ответственность за пытки. Какой смысл в других законодательных актах?
– В том, что сейчас очень расплывчатые формулировки. Приведу пример того, что планирую сделать я. 12 часов без стакана воды – это пытка? На мой взгляд, да.
– То есть вы регламентируете время проведения допроса?
– Нет. Я регламентирую порядок. Должны быть предоставлены время для отдыха, перерыв, вода, медикаменты. Также будет прописан порядок рассмотрения жалоб на пытки. Есть нашумевшее дело в Сургуте. Там были заявления, что верующих одной из запрещенных организаций якобы арестовали и пытали электрошоком, различными механическими приспособлениями. Но когда они наконец получили возможность заявить через адвокатов об этих пытках, в качестве экспертов прислали своих, МВДшных. И они опрашивали тех, кого обвиняли в пытках, а не тех, кто пострадал. Естественно, им сказали, что такого быть не может. И эксперты этим удовлетворяются. Я пропишу, что эксперты должны быть независимыми и квалифицированными, опрашивать пострадавших вместе с врачами. Даже через месяц следы электрошока могут остаться в организме, и их можно найти при соответствующей квалификации. Также мы пропишем обязательную видеорегистрацию допроса, которую смогут увидеть адвокат и общественный совет при МВД. И еще срок хранения этих записей.
– Как вы считаете, не будет спекуляций со стороны подозреваемых? С вашим законом следствие вообще остановится. Каждый будет требовать защиты от пыток, проверок и т.д.
– Я уверена, что этого не будет, потому что будет видеорегистрация.
– Вы уже заручились поддержкой парламентского большинства в Госдуме? Володин вас поддержит? Без ЕР ничего не получится – факт.
– Надо сначала представить закон, убедить коллег в Госдуме в том, что если мы вообще не дикое, а правовое демократическое государство, то это надо принимать. Учитывая, что у нас давно не самостоятельный парламент, я рассчитываю на поддержку со стороны администрации президента и Совета по правам человека.
– Когда понесёте текст в Кремль?
– До конца весенней сессии документ будет в Госдуме.
– Но кто первым будет смотреть текст, учитывая, что вы рассчитываете на поддержку администрации президента?
– Я состою в комитете по конституционному законодательству и государственному строительству (возглавляет Андрей Клишас. – Прим. ред.). Сначала я покажу это в своём комитете. Более того, я заручилась поддержкой других коллег. Наш комитет ранее проводил парламентские слушания, и я ставила вопрос перед Москальковой (Уполномоченный по правам человека в Российской Федерации Татьяна Москалькова. – Прим. ред. ) и Михаилом Федотовым. И они оба согласились, что это надо делать. Естественно, мы пошлём это и в Генпрокуратуру, и Бастрыкину. Не думаю, что там будет поддержка. Хотя вчера, когда Юрий Чайка выступал у нас на заседании, я этот вопрос поставила. Мне им было сказано, что поддержка будет.
– Чайка печальные цифры привёл. В каждом втором регионе сотрудники ФСИН делают то, что вы хотите регулировать своим законом.
– Я с Чайкой предварительно говорила. У нас была генеральная репетиция его вчерашнего выступления. Это мы ему дали массу фактов.
– Получается, что Чайка уже за вас?
– Посмотрим. (Смеётся.) И кстати, тот же Клишас, который увидит документ первым, не сможет же идти против очевидных вещей. Да, он автор законов, против которых я выступаю. Но когда мы на парламентских слушаниях решили, что закон по пыткам делать нужно, он уже не сможет быть против. Он эти слушания и проводил! Но дождёмся рассмотрения. Во всяком случае, моим законопроектом у него будет возможность хоть как-то реабилитировать себя как юриста после его законов про фейк-ньюс и явное неуважение к властям.
– Михаил Федотов сказал нам в феврале, что, несмотря на отрицательные отзывы МВД и ФСБ, СПЧ будет продолжать добиваться принятия отдельного закона по пыткам. Вы работаете сообща. Какую часть работы делаете вы?
– Сотрудничество тесное. Здесь нельзя разделить. По тому же определению термина «пытки» – чем больше умов дают свои трактовки, тем чётче будет итоговый вариант. Мы работаем сообща абсолютно по всем пунктам.
– В чём причина роста сообщений о пытках к подозреваемым?
– В безнаказанности сотрудников правоохранительных органов.
– Уверены, что не в большей информационной открытости, которую подарил Интернет?
– Совершенно замечательно, что мы сегодня можем даже видеть записи нарушений. Но это всё равно работа правозащитников. То, что силовики продолжают это делать, продолжают применять пытки как единственный возможный метод добычи признательных показаний, – это факт. Когда им нужны показатели, а человек взят ни за что.
– Опытные практики говорят, что пытали всегда. Просто раньше не было смартфонов, видеокамер, Интернета и его мгновенных сообщений. Именно поэтому кажется, что пытают больше.
– Нет. Я убеждена, что пытают сегодня больше, чем раньше.
– У вас есть статистика?
– Нет. Кто же её ведёт? Только конкретные заявления конкретных лиц. Но людей так ломают, что они даже заявления потом не пишут. Силовики чувствуют абсолютную безнаказанность. Они решили, что сейчас их время – их власть. Да, за краденый кошелёк не пытают, исключительно в тех случаях, когда хотят доказать терроризм.
– В декабре Владимир Путин удивлялся новостям от правозащитников про пытки. «Абсолютно недопустимо», – сказал. Он может не знать о масштабах проблемы? Его вводят в заблуждение?
– Скорее всего. Те же самые руководители правоохранительных органов. МВД, СК и ФСБ.
– Федотов сказал, что слова Путина его обнадёжили. Но ведь всё, что сказал президент членам СПЧ: «Меня очень беспокоит то, что вы сказали, реально беспокоит. С этим нужно поработать. Разберёмся». Без вашего законопроекта разве не будет результата? Путин же сказал – разберёмся.
– На той же встрече Путин заявил, что разберётся с запрещением Свидетелей Иеговы в России. Прошло пять месяцев.
– То есть доверия к словам Путина не много?
– Он думает, что он разбирается. А они разбираются так, чтобы убедить его, что всё-таки это опасные преступники. И у нас традиционно есть сильная инерция от принятия решения до его реализации.
– Вы встаёте на опасный путь, помещая себя между Путным и силовиками. Не страшно?
– Я встала на этот путь 25 лет назад, когда силовики травили моего мужа с помощью президента Ельцина. Сейчас у меня есть поддержка. Мне ни привыкать.
– Федотов считает, что «пытки – это, как правило, эксцесс исполнителя. Иногда этот эксцесс связан с действиями конкретного садиста. В другом случае продиктован стремлением добиться нужных показаний…»
– Именно! Отчётность, и потом новые звёзды на погонах.
– Но если вы сами говорите, что пыток всё больше, то это уже не эксцесс исполнителя, а норма. Сложившаяся система.
– Я согласна, что это эксцесс исполнителя. Но при этом и безнаказанность руководства.
– Не сложившаяся система?
– Система. Но по конкретным делам. Теракт – большая звезда на погонах.
– Вы считаете, что общество осознаёт проблему? Вам не кажется, что наши люди скорее проголосуют за возврат смертной казни, чем за ограничение силовиков в методах их работы?
– Это до тех пор, пока их сыновья, которые, например, вышли на митинг в защиту гарантированных прав и свобод, чтобы их бабушки не лишались пенсий, не попадут в СИЗО. Чайка сказал о масштабах пыток в тех же структурах ФСИН. На мой взгляд, общество начинает это осознавать. Происходит отрезвление.
«Фонтанка» спросила и других «профильных» экспертов, зачем нужен термин «пытки» в Уголовном кодексе РФ.
Адвокат фигуранта дела «Сети» Виктора Филинкова Виталий Черкасов:
«Отдельная статья создает атмосферу нетерпимости такого рода должностных преступлений. Сегодняшняя ситуация в этом вопросе надёжно упрятана от пытливого взгляда независимого наблюдателя. Статья, по которой сейчас осуждают мастеров заплечных дел, не устрашающая: превышение должностных полномочий. Под это определение можно подвести любое незаконное действие должностного лица. Есть превышение должных полномочий с применением физического насилия. Но когда сотрудника полиции привлекают по этой статье и его вина устанавливается в особом порядке, общественность не видит решения проблемы на самом деле. Но полагаю, что Дума не поддержит Нарусову. Власть даёт индульгенцию силовикам на пытки. Я занимаюсь вопросом пыток 15 лет. Могу сказать, что в последние годы стало практически невозможно добиваться возбуждения уголовных дел по статье 286 УК. А если дела возбуждаются, то потом делается всё, чтобы скрыть улики и скрыть виновных в преступлениях от ответственности. Это связано с нездоровой экономической обстановкой в стране. Жизнь становится труднее. Народ пытается задавать вопросы. Но власть считает, что защитить её может только репрессивный аппарат. «Вы защищаете нас, – как бы говорит власть силовикам, – а если вы превысите свои полномочия, мы защитим вас»».
Советник президента РФ, председатель Совета по развитию гражданского общества и правам человека Михаил Федотов:
«Тема пыток слишком постыдна, чтобы можно было ожидать спокойного признания (со стороны МВД и ФСБ. – Прим. ред.) имеющейся проблемы. Но даже в тех случаях, когда ведомства имеют неосмотрительность нас «посылать», это не дает желаемого результата – мы всё равно идем своим курсом, а не в том направлении, куда нас послали. Самостоятельная статья УК, посвященная пыткам, нужна, чтобы все мы – и государство, и общество, и зарубежье – знали реальную картину пыток и борьбы с ними. Есть здесь и профилактический эффект: каждый представитель власти будет точно видеть перед собой ту уголовную статью, которая приведет его на скамью подсудимых, если он позволит себе подвергнуть человека пыткам».
Председатель Общественной наблюдательной комиссии Петербурга при ФСИН Александр Холодов:
«Сегодня пытать безнаказанно уже нельзя. Не вижу необходимости дублировать одни статьи другими. Думаю, что это идёт от слабого знания законодательства. Видимо, нет профильного юридического образования, поэтому люди пытаются добавить наказаний. Что касается проблемы пыток во ФСИН как таковой… Моё убеждённое мнение – на территории Петербурга это системного характера не носит. Если есть жалоба о пытках и у меня будет информация, то ФСИН готов это проверять со мной и оказывать содействие. Едем вместе, и нам показывают всё. Но говорить, что этого нет совсем, как класса, тоже было бы неправильно. Есть сотрудники, привлечённые к ответственности. Сам ФСИН помогает их привлекать. Если органы могут доказать нарушение, они и сейчас это сделают».
Член ОНК Петербурга Яна Теплицкая (анализирует дела, связанные с пытками):
«Отдельная статья о пытках позволит лучше считать если не количество случаев пыток вообще (латентность высокая), то хотя бы количество выявленных преступлений. Сейчас это невозможно. Россия это официально признала минувшим летом. На заседании комитета ООН против пыток в июне представитель России сказал, что РФ не может предоставить никакую статистику по должностным лицам, осужденным за пытки. Потому что неясно, как выявлять таких людей среди всех, кто осуждён по 286-й статье (о превышении должностных полномочий). Появление статьи поможет признанию этой проблемы государством. Несмотря на то, что пытки очень распространены, должностные лица никогда не говорят об этом как о проблеме, вы нигде в учреждениях не увидите наглядной агитации против пыток (как против коррупции, например). Если заговорите об этом сами, то реакцией должностного лица вполне может быть смех. Прежде всего отдельная статья должна касаться должностных лиц ФСБ, полиции и СК. Но я не думаю, что идея введения такой статьи будет поддержана властями. Пока не видно никакой политической воли на борьбу с пытками, по-моему, наоборот, они воспринимаются как основа следствия и дознания. Во всяком случае в ФСБ. Впрочем, из меня плохой предсказатель».
Заместитель редактора «Фонтанка.ру», бывший оперативник уголовного розыска Евгений Вышенков:
«Есть непрофессионализм, когда человек просто садист. Это мизерный процент случаев. От таких избавляется сама система. Есть превышение полномочий, когда человек не сдержался. Логика подсказывает, что есть разница между тремя ударами в печень или надетым на голову противогазом с зажатым шлангом. И там и там цель одна – должен что-то сказать. Но в первом случае это избиение, распускание рук. Противогаз и другие методы, которых много, – пытки. Здравый смысл говорит, что пытки – отдельное преступление. Но дальше встаёт вопрос: кто будет это оценивать – где избиение, а где пытка? Здесь главная проблема. Само направление мысли у Нарусовой правильное. Закон не был бы лишним. Но я не понимаю, как прописать определение в законе. Если перед тобой сотрудник спецназа, то для него не станет пыткой то, что станет пыткой для офисного работника.
Если я мастер спорта по боксу, а мне ударили шесть раз поддых, то, во-первых, фиг пробьёте, во-вторых, бить не умеете, в-третьих – меня столько раз били, что не удивите. Но если мастера спорта по шахматам бить хотя бы один раз в полчаса, то для него это будет пыткой. Что мы здесь будем делать? Ни в коем случае нельзя спешить, иначе мы создадим закон, который будет работать не так, как хочется. Сейчас пытки не очень свойственны для России. По времени мысль опоздала. Просто сегодня медиа стали несоизмеримо сильнее. Пыток больше не стало. Пик пыток – конец 1990-х – начало нулевых. Тогда это было нормой. Сейчас это 100% не норма. И, например, в управлении экономической безопасности и противодействия коррупции такого никогда не было и нет. В ОБХСС в СССР тоже такого не было. В службе экономической безопасности ФСБ почти никогда не было. В уголовке и управлении по борьбе с терроризмом было. Но это точечные вещи. Это никогда не делает следователь. Это всегда делает оперативник. В основном это делается, когда система абсолютно уверена, что нашла преступника. Как правило, это тяжкие преступления. Для того чтобы идти дальше, нужно признание. До 2005–2006 годов в большинстве отделов уголовного у оперативников стояла такая длинная труба в кабинете. Метра 2,5–3. Называется это «лопата». Это когда человеку особенным образом надеваются наручники, и с помощью этой трубы его подвешивают между столов. Я сам лично на «лопате» висел. И каждый из оперов, кто применяет это, должен был пройти через эту процедуру, чтобы не перестараться. Иначе не имеешь морального права. И когда ты висишь, это жуткие боли. Но потом нет синяков. А электрошокер на фоне этого – детский сад. Я крепкий человек. Но на 20-й минуте у меня были слезы и хотелось кричать. Старожилы говорили, что некоторые выдерживали 40 минут. По сравнению с прошлым все эти электрошокеры – это игрушки мальчиков 2019 года».